sykstus [16.12.09/10:10]
nie mam watpliwosci
co do tego, ze gdyby jaruzelski 'nie dal sobie rady' to by nam 'pomogli'. sowiety nie pozwolili by sobie na to, zeby miec polska dziure - tj. nikontrolowane przez siebie panstwo - pomiedzy soba a ddrowem i czechoslowacja.
nie ma mowy!
Wuwulec [16.12.09/00:36]
Tulia, poważnie takie
pokazywali wyniki sondażu? To chyba dowód, że PiS i SLD już podzielili media; komunistom miała przypaść "dwójka", więc pewnie stąd ten sondaż tam właśnie.
Ja, podobnie jak Syks, też wtedy myślałem, że po dobroci komuniści nie odpuszczą, ale siłą nie było szans. W sowietach siedział Breżniew i nawet gdyby Jaruzelski nie dawał rady, był cały Układ Warszawski na zawołanie. Jaruzelski musiał mieć pewność, że jak nie da rady, to przyjdzie "bratnia pomoc". Takie pierdu-pierdu jak opowiadają Jaruzelski czy Kwaśniewski to o kant dupy roztrzaskać. Gdyby w '89 w sowietach rządził Breżniew, to Jaruzelski wprowadziłby stan wojenny jeszcze raz. Tyle, że wtedy już nie mógł liczyć na "bratnią pomoc" więc musiał odpuścić, bo wszyscy wiedzieli, że Gorbaczow dupy nie ruszy. Teraz Jaruzelski udaje zbawcę narodu, a po prostu musiał odpuścić, bo skończyłby jak Caucescu. A tak naprawdę, powinien stanąć przed trybunałem w Hadze, a nie przed naszymi sądami. To tak, jak by Karadzica czy Mladica sądzić w Serbii. Emocje są zbyt duże i sądy krajowe nigdy nie staną w takiej sytuacji na wysokości zadania.
sykstus [15.12.09/22:51]
nie,
ja myslalem o starciu silowym wtedy..
Tulia [15.12.09/21:56]
a wiesz syks,
że nie bardzo wierzyłam wtedy w jakieś radykalne rozwiązania, dopiero po latach, gdy już zaczęło się to staczac jak po równi pochyłej i widac było, że upadek tego systemu to tylko kwestia czasu.
kozucha [15.12.09/09:07]
Wu,
nie mogę powiedzieć, że przeczytałam z przyjemnością, bo to nie jest przyjemny artykuł. Przeczytałam ze zrozumieniem i uwagą. Stan wojenny zastał mnie ciut starszą, niż Ty, w tamtym czasie. Wtedy też czuliśmy się bezsilni, jedyne, na co nas było stać, to grupowe wyśpiewywanie nocami niepoprawnych politycznie piosenek. I na nic ponadto... Dzisiaj nie czujemy się już bezsilni, raczej zrezygnowani, bo widzimy, że społeczeństwo inaczej pojęło wolność, niż ją sobie wyobrażali ci, którzy o nią wtedy walczyli ( nie, nie ja, też byłam w pewnym sensie tchórzem). Chciałbyś miłośników Jaruzela i WRON-y przekonać do zmiany poglądów? Nie ma szans. Przekonywanie nie ma szans.
Przy okazji dyskusji o patriotyzmie, też się zastanawiałam, dlaczego nam było trudno podjąć walkę, w czasie tej polsko-jaruzelskiej wojny? Dlaczego nie umieliśmy się porwać na te Wrony? Myślę, że być może powód był prosty - po drugiej stronie barykady też byli "nasi", zmobilizowani siłą bracia, mężowie, synowie... Z drugiej strony - jak się czegoś nie zrobiło, to każde wytłumaczenie jest dobre. Bo człowiekowi wstyd.
sykstus [14.12.09/23:08]
to sie sami
po parafiach obwozili)
Wuwu, a z isakowiczem to honest to say sprawa jasna jest jak drut;
- kto wciaz ma na wsi b. mocna pozycje? moo.. ksiadz!
- a isakowicz? przeciez kwestionuje oficjalna wykladnie episkopatu!
-a kosciol jaka jest instytucja? hierarchiczna!
tzn. ze dol ma gory sluchac sie;
stad taki ksiadz POWINIEN byc przeciwny zaproszeniu takiego jegomoscia!
-a jakie sa zwykle sale > troche? kosciol i remiza.
Stad kosciol powinien byc wykluczony. a remiza? a kto stawia straz przy grobie na wielkanoc? strazacy!)
stad sierakowsk nie powiniem bo ateusz, a isakowicz bo wichrzyciel) proste?)
tulia zn przezywalismy to rownie swiadomie
nie wiem jak ty ale ja juz wtedy bylem przekonany ze JAKIES starcie nastapi..
gali [14.12.09/22:32]
a własnie, że
nie obwozili-
to jest dziwne.
z resztą nie chadzam po parafiach.
Tulia [14.12.09/22:27]
Wuwulec, przed chwilą zobaczyłam sondaż na dwójce
w czasie rozmowy Lisa z Jaruzelskim, który pokazuje, że 85% Polaków pozytywnie ocenia Jaruzelskiego. Zgroza. Ja nie jestem fanatyczką, nie ma we mnie mściwości, ale generała oceniam jako tragiczną, negatywną postać, bo jesli jego poczynania wywodziły się z pobudek ideowych, to kiepsko te idee wybrał i konskwencje jego ideowości poniósł cały naród.
Ja w tamtym czasie byłam młodą mamą i mimo preferencji solidarnościowych, mając rodzinę, ograniczałąm się do czytania ulotek, odmawiania uczestniczenia w obowiązkowych pochodach pierwszomajowych, za to uczestniczyłam w demonstracjach, poznałam smak gazu używanego przeciw demonstrantom, był to jakis opór, może suma tych drobnych oporów po latach wytworzyła klimat pokojowej rewolucji?
Wuwulec [14.12.09/22:15]
To co
z tym Isakowiczem na wsi? Czy ktoś zabrania go zaprosić, czy on nie chce przyjechać? A może nie ma chętnych do słuchania? Trudno to uznać za sznurowanie ust.
Ciekawi mnie też, co oznacza "ktoś z innego bieguna"? Innego od czego?
sykstus [14.12.09/22:14]
nie przyjedzie isakowicz?
a j.r. nowaka i macierewicza to po parafiach obwozili..
dziwne
ciekawe czy wobec tego by sierakowskiego na wies zaprosili?
gali [14.12.09/22:08]
czyli
wieść gminna nie niesie i nie chce nieść.
i nie chodzi o brak możliwości, bo są aż nad.
gali [14.12.09/22:04]
ok ok,
ale spróbuj zaprosić ks. Isakowicza-Zaleskiego na jaką wieś, albo i kogo innego z drugiego bieguna.
Mowy nie ma. Poważnie.
sykstus [14.12.09/21:34]
trudno.
stad ja powtorze to co napisalem trzy lata temu (jest ponizej):
jesli publikowac moga tacy ludzie jak urban.. kinga dunin .. itditp. do michalkiewicza i rydzyka tzn. ze owszem zyjemy w wolnym kraju
a to ze jednych kupuja mniej a innych bardziej - coz.. kapitalizm..
najbardziej kupuja fakt i super express, dokladnie tak samo jak ich odpowiedniki gdziekolwiek indziej. poza nimi jest prasa bardziej mainstreamowa i bardziej.. excentryczna. jak wszedzie.
niedawno zdaje sie padla calkiem trybuna.. i szczegolnego placzu w zw. z tym faktem nigdzie nie widze
a tv? mozna sobie wlaczyc tvn, a mozna tvp info, albo trwam.
a w tzw. 'publicznej' tv program pospieszalskiego, albo wildsteina, albo 'trzeci punkt widzenia' w kulturze, ktory zreszta nie jest zadnym trzecim punktem, tylko jednym z 2ch, jak najbardziej
ktos jest zasznurowany?
gali [14.12.09/20:47]
ech,
nie chce mi się pisać...
Wuwulec [14.12.09/20:25]
Ja też nie widzę
żadnych sznurówek powyżej gorsetu. O co chodzi?
sykstus [14.12.09/17:58]
kto ma zasznurowane usta?
czego nie mozna napisac albo powiedziec?
sykstus [14.12.09/17:43]
kto ma zasznurowane usta?
czego nie mozna napisac albo powiedziec?
gali [12.12.09/22:18]
tamta sprawa się
jednak wyjaśnia.
A dzisiaj się sznuruje usta na nowo.
sykstus [22.12.06/09:57]
owszem,
na cale szczescie jest wolnosc:
jesli publikowac moga tacy ludzie jak urban.. kinga dunin .. itditp. do michalkiewicza i rydzyka tzn. ze owszem zyjemy w wolnym kraju
Adufercia [22.12.06/01:19]
ojoj
Nie twierdzę że ówczesna władza była idealna. Ale nie znoszę oszczerstw jakoby rujnowała kraj. Gdyby tak było to władze III RP nie miały by co "prywatyzować" i rozdawać za łapówki. Nie uważa Pan że pora przeszłość zamieścić na łamach kart historii i zająć się rzeczami ważnymi? Denerwuje mnie to ciągłe odgrzebywanie tego trupa.
Mówi Pan o wolności, ha ha. Wtedy nawet w kolebce wolności – ameryce - jej nie było. Mnie śmieszy to patetyczne bredzenie o wolności. O jakiej wolności Pan mówi? Nie wywalczyliście wcale żadnej wolności. Spróbuj Pan napisać w prasie źle o papieżu JPII czy o jakimś biskupie i zobaczysz Pan jaką mamy wolność słowa i wypowiedzi. Gadanie o wolności to dla mnie bredzenie dziecinnych idealistów.
Z poważaniem A
sykstus [21.12.06/13:43]
kajtku,
nie zgadzam sie totalnie co do michnika i kuronia.
ale szczerze mowiac nie chce mi sie wiesc na ten temat dlugiej (pewnie za dlugiej) dyskusji
kajtek [21.12.06/13:33]
ała..
najgorszy jest adam michnik ktory (poprzez gazete wyborcza i ludzi tam pracujacych) dla celow czysto politycznych zaczął zakłamywać polską historię i stosować pokrętną, demagogiczną retoryke zeby usprawiedliwic swoją próbę przekształcenia tego kraju z systemu komunistycznego na jakąś zmutowaną wersje socjalizmu ze szczyptą niezbędnego kapitalizmu.
to boli jak sie widzi że Adam michnik czy jacek kuroń (wielcy ludzie do 1988 r.) pomagali komunistom tuszować zbrodnie (przypominam ze SB mordowała setki ludzi po cichu - "nieznani sprawcy") i złodziejstwo ktore rozpoczeli czerwoni po 1989r
sykstus [21.12.06/09:43]
wu,
silic sie na ironie nie potrzeba i ja nie mam takiego zamiaru.
[uscislajac: jaruzelski zostal min.obrony w 67 jesli dobrze pamietam]
ze byl w ekipie z sowieckiego nadania jest oczywiscie poza dyskusja.
a mnie glownie wlasnie o licze ofiar chodzi. bo to jest wazne. i nawet bardzo. nie sadze np. zeby szefostwo ak spalo b. dobrze, po duzych tysiacach trupow wsrod ludnosci cywilnej i gruzach wwy. mimo ze samo powstanie tak chwalebne bylo.
i o to tez mi ze czlowiek zabity prawa czy lewa reka jest tak samo zabity. nie inaczej.
a sytuacja po tym jak nas zachod w teheranie w pacht sowietom oddal byla taka ze te sowiecka wladze ktos tu w koncu musial trzymac. to chyba tez jest dosc oczywiste - przecie i pod zaborami setki tysiecy polakow pracowalo w administracji i zaborczy instytucjach.
moje zdanie jest takie, ze na szczescie wielkie stan wojenny, pochlonal stosunkowo malo ofiar i skrzywdzil bezposrednio nie tak bardzo wielu ludzi (10 - 20tys.). balem sie ze tych ofiar bedzie znacznie wiecej. zdjecia plonacego budapesztu, mam zawsze w glowie w pamieci calkiem podrecznej. a zachod jzw. palcem by nie kiwnal.
mimo calego bolu jaruzelskiej wojny, sa tacy po naszej solidarnosciowej stronie, ktorzy mowia 'postepowalem wtedy tak jak trzeba bylo i nie chce z tego powodu zadnych orderow' i to jest prawdziwa wielkosc
komuna polska wtedy, nawet gdyby chciala, wladzy oddac nie mogla. bo taka w sumie byla tylko alternatywa. sowiety by sie na to nie zgodzily. tak czy inaczej.
sykstus [21.12.06/09:43]
wu,
silic sie na ironie nie potrzeba i ja nie mam takiego zamiaru.
[uscislajac: jaruzelski zostal min.obrony w 67 jesli dobrze pamietam]
ze byl w ekipie z sowieckiego nadania jest oczywiscie poza dyskusja.
a mnie glownie wlasnie o licze ofiar chodzi. bo to jest wazne. i nawet bardzo. nie sadze np. zeby szefostwo ak spalo b. dobrze, po duzych tysiacach trupow wsrod ludnosci cywilnej i gruzach wwy. mimo ze samo powstanie tak chwalebne bylo.
i o to tez mi ze czlowiek zabity prawa czy lewa reka jest tak samo zabity. nie inaczej.
a sytuacja po tym jak nas zachod w teheranie w pacht sowietom oddal byla taka ze te sowiecka wladze ktos tu w koncu musial trzymac. to chyba tez jest dosc oczywiste - przecie i pod zaborami setki tysiecy polakow pracowalo w administracji i zaborczy instytucjach.
moje zdanie jest takie, ze na szczescie wielkie stan wojenny, pochlonal stosunkowo malo ofiar i skrzywdzil bezposrednio nie tak bardzo wielu ludzi (10 - 20tys.). balem sie ze tych ofiar bedzie znacznie wiecej. zdjecia plonacego budapesztu, mam zawsze w glowie w pamieci calkiem podrecznej. a zachod jzw. palcem by nie kiwnal.
mimo calego bolu jaruzelskiej wojny, sa tacy po naszej solidarnosciowej stronie, ktorzy mowia 'postepowalem wtedy tak jak trzeba bylo i nie chce z tego powodu zadnych orderow' i to jest prawdziwa wielkosc
komuna polska wtedy, nawet gdyby chciala, wladzy oddac nie mogla. bo taka w sumie byla tylko alternatywa. sowiety by sie na to nie zgodzily. tak czy inaczej.
Wuwulec [20.12.06/21:49]
Syks
nie zawsze ilość ofiar jest najważniejsza. Poza tym Jaruzelskiego obciąża nie tylko stan wojenny. On od II wojny był przeznaczony do pilnowania sowieckich interesów w Polsce. Zmieniali sie Bierut, Gomułka, Hierek, Kania, a Jaruzelski był zawsze, trzymając ministerstwo wojny. Morderstwa na wybrzeżu w 70r. interwencja w Czechosłowacji i wiele innych zbrodni obciąża jego konto. Poza tym, jak wytłumaczyć ludziom, że ten kto zamordował setki jest lepszy od tego, kto zbił tysiące. Czy rodzina, tracąc ojca, ma się pocieszać, że był jednym ze stu, a nie jesnym z miliona? Zbrodnia jest zbrodnią, niezależnie od tego, czy w jej wyniku ginie jeden człowiek, czy tysiąc. Sądząc po tym, co zomowcy wykonali w "Wujku" gdyby trzeba było zamordować sto tysięcy, nikomu by ręka nie zadrżała. Kiedy mordowali księdza Popiełuszkę, nie było żadnych strajków, w Polsce był spokój, nie było protestów, a mordowali nadal. Pewnie powiedzą, że musieli, bo groziła sowiecka interwencja? Nawet mi sie nie chce silić na ironię.
kajtek [20.12.06/13:43]
Narod ktory..
naród ktory nie zna swojej historii glupieje, a w konsekewncji gnije od środka i przestaje byc jednoscia
uruska [20.12.06/11:35]
Ech Cyganko,
temat tu poruszony ciekawy i ważny a Ty widzisz tylko mnie.
Komplement to dla mnie ale wolałabym przeczytać co myślisz o stanie wojennym...
Jak widać jednak, dla niektórych uruska ważniejsza nawet niż Jaruzelski, bo o meritum się nie wypowiadają za to o moim charakterze chętnie...
Tak gwoli ścisłości - pogłoski, jakobym miała coś wspólnego z wprowadzeniem stanu wojennego są stanowczo przesadzone.
met [20.12.06/08:57]
syx
na twoje zyczenie (słuszne) został "podniesiony":)
sykstus [20.12.06/08:25]
nie wiem,
czy wszyscy jasne stanowiska wyrazaja. ja se mysle ze moje calkiem oczywiste nie jest;)
//jasne wuwu ze pilsudski nie byl sowieckim namiestnikiem. ale wielopolski juz byl. rosyjskim. a mimo to nie ocenia go sie jednoznacznie jako szwarccharakter. stad oceny moga byc rozne.
mnie chodzilo - jak buchalterowi - o ilosc ofiar: pilsudski 1000 prawie(zamach majowy) + sporo (okres sanacyji), pinochet min. 3000, videla(argentyna) tysiace, stan wojenny 100 i kilka.
chodzi mi o to ze - brutalnie mowiac - trup jest trup, a nie, ze trup spowodowany dyktatura czarna, jest mniej wazny od trupa, ofiary dyktatury czerwonej. tak jak nie mniej wazne sa miliony ofiar komunizmu, od milionow ofiar nazizmu.
tyle.
//szkoda ze taki dosc wazny artykul spada tak szybko..
cyganka [20.12.06/08:21]
nie do wiary ;)
Uruska czegoś nie rozumie ;D
pół wirtualu też nie rozumie jak można tak innych nie rozumiec i wiedziec lepiej
Urusko co by to było, jakby każdy miał takie czarnobiałe poglądy jak ty?
byłoby spijanie z dziubków albo skakanie do oczu i żadnych stanów pośrednich :)
ja cię nawet lubię, czasemnawet podziwiwm, ale męcząca jest taka nachalna mądrośc, jakbyś czuła jakis przymus udowodnic, że wszyscy są głupsi od ciebie :)
uruska [19.12.06/23:30]
To ja będę odważną
i nie wyrażę, za radą Plazmy poglądu na temat tych, którzy pogladów w ramach bycia dojrzałym nie mają, lub też mają na sprawy błahe i o tym chętnie się rozpisują.
A co!
Taka będę dojrzała i odważna.
Plazma [19.12.06/22:33]
ja sobie myślę,
że nie wyrażać w jakiejś sprawie jasno sprecyzowanej opinii to jest duża odwaga - zwłaszcza, kiedy wszyscy wkoło zajmują jasno określone pozycje
ale żeby taką postawę zrozumieć, trzeba dojrzeć
ja wie np, że moje przeświadczenie o głupocie świata jest szczeniackie, a niezdecydowanie i otwarte wyznawanie tego niezdecydowania w niektórych sytuacjach świadczą właśnie o mądrości, i dojrzałości
met [19.12.06/22:22]
a teraz wytłumaczę, co to znaczy "zbyt mała"
bo widze tu pogrzmiewanie.
otóz, nie wiem jak iksinska, ale ja to widze tak:
zbyt małym sie jest, zeby mieć mocno wyrobione zdanie do zdarzeń, które się przezyło, ale właściwie nieświadomie, bez zrozumienia zdarzeń.
Co innego zachodzi w umysle cżłowieka, który był wtedy młody, ale dorosły, jest już na tkaim etapie, że moze mieć swoje opinie i te odruchy emocji zostają w nim na długo, jesli nie na zawsze.
Co innego też, jeśli się nie żyło wcale w czasie jakiegos zdarznia, wojny np. powstania. Po jakims dłuższym czasie więcej jest publikacji na ten temat, zdania sa bardziej ugruntowane i łatwiej samemu się ustosunkowac do tych zdarzeń nawet w szkole niz do tych, które niby sie przeżyło będąc małym ale wcale ich nie rozumiejąc.
ja nie wiem, że takie proste rzeczy trzeba tłumaczyć.
uruska [19.12.06/21:20]
Nie rozumiem,
jak można powiedzieć - nie mam stosunku do tych wydarzeń bo byłam wtedy mała.
A co w takim razie powiedzieć o wszystkich wojnach, które się przez świat przetoczyły?
Nie mam stosunku bo mnie wtedy na swiecie nie było?
Wuwulec [19.12.06/19:44]
Proszę
nie obrażać Piłsudskiego porównaniami z Jaruzelskim. Piłsudski nigdy nie był sowieckim namiestnikiem.
A w 1981 to Jaruzelski się prosil o sowieckie wsparcie, na wypadek gdyby sobie nie dał rady, stąd podwyższona gotowość wojsk sowickich w Polsce i okolicy. Kolejne dowodu ujawniane przez historyków wskzują, że Sowieci nie mieli zamiaru interweniować. Nawet Andropow to potwierdzał, a on wiedział najlepiej, bo Breżniew już był wtedy rośliną.
Kajtek - jeśli zarzycasz komus kłamstwo, to to udowodnij, a nie obrażasz ludzi np.Michnika. Stajesz się w ten sposób podobny do jakiegos Semki albo Ziemkiewicza, którzy mają fajne wizje tylko nie są w stanie niczego udowodnić. Ja nie lubie takich zachowań, jakie Michnik prezentuje, bratając się z Kiszczakiem, Millerem, Urabanem, ale nie będę sie upodabniał do hien, które swą popularnośc budują na opluwaniu osób znamienitszych od siebie. Tobie też to radzę, jeśli chcesz wzbudzać jakieś inne uczucia, niż obrzydzenie. Jeśli masz cos do powiedzenia, to napisz, tak jak radzi Met, a nie rzucasz w próżnię oskarżenie i zadowolony.
iksinska [19.12.06/18:59]
:)
w sumie, myśle podobnie jak Meteo, nie mam zdania, może byłam zbytm mała, miałam zaledwie 6 lat, nawet nie zauważyłam, że nie było teleranka,
subiektywnie, znosi mnie bardziej w kierunku Sykstusa niz Wuwulca
a Jaruzelskiego żal mi czasem i nie z powodów politycznych, tylko tak czysto ludzko.
Kajtek [19.12.06/18:42]
met mnie prowokuje
ale ja nie umiem pisac tak zeby mnie ktokolwiek zrozumial, wiec dajcie mi troche czasu ;d po czwartku wrzuce..
met [19.12.06/17:53]
majtek
oj zaraz tam na priwa.
napisz o tym arcia:D
Kajtek [19.12.06/16:13]
a ja wiem co z tym zrobić i to robię!
a ja wiem jak walczyć z zakłamaniem rzeczywistosci przez michnika i wiem jak mozna starac sie niwelowac braki wiedzy młodzieży, jak tak bardzo chcesz cos z tym zrobic to prosze o kontakt na priva.
sykstus [19.12.06/15:51]
to niestety nieprawda met,
takie, kurna, rzeczy absurdalnie dlugo, b. dlugo w ludziach siedza. to jest straszne, ale tak wlasnie jest.
vide hiszpania teraz
met [19.12.06/15:48]
syx
no tak, ale większość niesnasek dziś bierze się stąd, że zbyt łatwo niektórym przychodzi (np. Michnikowi wobec Kiszczaka itd.) zapominanie z kim to się ma do czynienia. może jakby tak t epodziały były ostrzejsze, to szybciej by jakas polaryzacja pogladów i stanowisk nastapiła?
choc nie wiem.
ja tam w sumie wole święty spokój.
sykstus [19.12.06/15:44]
maur
ma racje. maja prawo demonstrowac.
met ma racje ale nie calkiem: tabloizacja swoja szosa, a to ze moze choc nastepne pokolenie potrafi sie porozumiec (moze) to jakas nadzieja w koncu.
czy jeszcze za 50 lat mamy mowic, a twoj ojciec to komuch (solidaruch) i ma nam to uniemozliwic porozumiewanie sie, tudziez wspolna dbalosc o dobro (az sie boje napisac, tak se wszyscy tym gebe wycieraja) Polski?
met [19.12.06/15:34]
kiedyś w Vivie
uderzyła mnie taka sesja zdjęciowa
3 córki prezydentów
Monika Jaruzelska w środku a po lewej Ola Kwasniewska a po prawej Maria Wałęśówna.
ot taki signum temporis.
że wszystko się komercjalizuje i tabloidyzuje.
maurycja [19.12.06/15:32]
mathi
to że on jest starym człowiekiem nie usprawiedliwia go przed nikim i niczym. dla mnie to jest dziad. normalny dziad, który dostaje wysoką emeryturę i nic się nie da z tym zrobić, podczas gdy rodziny chociażby ofiar z Wujka ledwo przędą. jasne, że takiego dziada nikt teraz do więzienia nie wsadzi, ale przynajmniej niech wie, że ludzie pamiętają. ja tam nie mam nic przeciwko demonstracjom pod jego domem.
mathilde [19.12.06/15:12]
i dlatego
jakieś niesmaczne wydają mi się te demonstracje pod jego domem.
mathilde [19.12.06/15:10]
ja to
nie mam prawa się na temat wypowiadać za bardzo, z racji wieku. nie przeżyłam i nie znam z autopsji.
ale tak sobie myślę, że przecież ten Jaruzelski to już stary człowiek. I on sam musi żyć z ogromnym poczuciem winy, nie wierzę, że ma czyste sumienie. i to już samo w sobie jest wielką karą. dla mnie wystarczającą. dla ludzi, którzy to wszystko widzieli na własne oczy, pewnie nie.
chloe [19.12.06/13:24]
A... Plazma,
apropos Twojego pierwszego komcia. Kiedyś czytałam jakieś badanie przeprowadzone na młodych brytyjczykach i wyszło z nich, że około 30% wyżej wspomnianych uważa Hitlera za postać fikcyjną... Taki czarny bohater z filmów o wojnie....
Szok.
chloe [19.12.06/13:18]
Mnie zastanawia sama
postać Jaruzelskiego. Przecież ruscy pół rodziny mu wytłukli. Ostatnią rzeczą, jaką zrobiłby każdy człowiek na jego miejscu, byłaby służba dla ruskich, dla systemu....
Tego kompletnie nie kumam.
sykstus [19.12.06/11:59]
a owszem
i tak czasem bywa. niestety.
kiedy czuje sie przytloczony podloscia
met [19.12.06/11:53]
aha
bo myslałam, że na skutek obecnej rzeczywistości też.
sykstus [19.12.06/11:39]
met
... bywa ze mi sie zdarza.. kiedy 'jestem na powrot' w tamtej rzeczywistosci
met [19.12.06/11:30]
syx
a teraz czujesz, że masz ścisnięte?
sykstus [19.12.06/11:27]
i mnie
sie wtedy zawalil swiat..
i byla obawa ze nie wiadomo jak zle bedzie..
i gardlo suche i scisniete
ale, trudno zebym wylaczal rozum, nie staral sie zrozumiec okolicznosci, uwarunkowan i zauwazyc koniecznosci przegranej. wtedy.
jestem racjonalny i.. racjonalizuje.
czy mam wciaz i wciaz wybierac scisniete gardlo?
uruska [19.12.06/11:06]
Wuwu,
w bezsilności się z Toba solidaryzuję.
Miałam 21 lat i świat się zawalił.
Patrzyłam przez okno, jak zomowcy katują kolbami sąsiada.
Ojciec zasłaniał mi ręką usta, żeby nie było słychać skowytu, którym byłam. Zwymiotowałam.
Gdybym miała karabin maszynowy otworzyłabym okno i strzelała, a przecież... brzydzę się przemocą. Brzydzę się nią równie mocno jak głupotą.
Potem nic już nie było takie same...
met [19.12.06/11:00]
moze to zabrzmi dziwnie, jak ignorancja
jesli tak, to się do niej przyznaję.
ale w sprawie słuszności wprowadzenia stanu wojennego w ogóle nie mam zdania.
nie wiem czy :tak, czy nie.
w tamtych czasach oznaczało to dla mnie tylko więcej szarzyzny i dłuższe ferie, ojciec milicjnat, trochę rzadzej bywał w domu, ale bez przesady, w tamtych czsach rzadko który ojciec bywał entuzjasta domowych pieleszy, wiec faktu tego nie rpzezyłam jakoś specjalnie traumatycznie:]
a potem...
co do ocen historii jestem mocno wstrzemięźliwa. To prawda o powstaniu warszawskim przywołana przez autora jest wciąż odkrywana, więc co dopiero o czasach stanu wojennego.
więc pożyje jeszcze w zawieszeniu światopoglądowym.
sykstus [19.12.06/10:54]
generala
podsumujmy kaczmarskim:
Ty w uniformie my w mroku poniekąd
Sztywno podchodzisz siadasz do klawiszy
I zamiast zagrać zatrzaskujesz wieko
Skrzydło opada salwą przeciw ciszy
Do fortepianu po coś siadał chamie
Nie wydobędziesz z zeń dźwięku rozkazem
Pod pięścią pryśnie kość i klawisz złamiesz
Ale nie zabrzmią dziejowe pasaże
A w rękawiczkach z od krwi sztywnej skóry
Nigdy nie trafisz w klawisz zamierzony
I zamiast dźwięku z twojej partytury
Zawsze się ozwie inny nie proszony
W szkłach czarnych zamiast nut studiujesz co dnia
Zawiłe klątwy wschodnich alfabetów
Lecz nawet obcej nie zagrasz melodii
Trzeba się schylić pozbyć się gorsetu
Tego nie umiesz więc połam klawisze
Struny grać będą bunt i cichą skargę
Pozrywaj struny znowu pieśń usłyszysz
To pudło w usta zamieni się czarne
Roztrzaskaj pudło zagra miejsce po nim
Jak gra powietrze pod tańczącym dzwonem
To puste miejsce dziełem twoich dłoni
Struną powietrza gardła okręcone
Gdy umrzesz trumny które z fortepianów
Zbijać kazałeś o milczącym świcie
Muzykę odtąd zagrają nieznaną
Marsz żałobny co obwieszcza życie //
i jest zycie. zyje.
a sprawiedliwosc wszystkich nas wszak czeka.
jesli sie w to wierzy...
Cran [19.12.06/10:54]
musze się zgodzic
z Sykstusem. sprawa jest trudna. zawsze będa zwolennicy i przeciwnicy. tak samo jak zawsze sa głosy za i przeciw dotyczace np powstania warszawskiego. albo spójrzmy na zmarlego własnie pinotcheta - dla jednych zbrodniarz i tyran dla innych "wybawiciel"; po jego śmierci jedni się na ulicach bawili, inni gorzko płakali. którzy mieli rację? wbrew pozorom ocena nie jest taka łatwa i jednoznaczna.
majorka [19.12.06/10:47]
robaczku
nie wiem o jakich badaniach piszesz co do wojsk radzieckich u bram, bo ja miałam na myśli wywiady które czytałam i osobiste rozmowy ze znajomymi którzy np. wracali z Czechosłowacji w tym czasie i widzieli posterunki ruskie i warty radzieckie przy czeskich koszrach zajętych przez bratnią armię.Znam też osoby ( choć to raczej pokolenie naszych rodziców)które służyły wtedy w wojsku czy (tfu) milicji i opowiadają jakie zbrojenia i stan gotowości wtedy panował.Znam też relację osoby która pracowała "na szyfrach", ale to jest tak tajne że aż sie boję gdy to piszę.W każdym razie- do mnie docierały "naoczne" relacje o przygotowaniach do radzieckiej interwencji.By może w papierach historycznych nie wszystko jest opisane, ja bardziej wierzę relacjom żywych prawdziwych ludzi - świadków tamtych wydarzeń.
sykstus [19.12.06/10:25]
bo to jest
trudna sprawa. bez sciemy zadnej, Robaczku
robaczek35 [19.12.06/10:15]
Cóż, współczesne badania
historyków mówią, że żadnej "siły ruskich pod naszymi oknami" wtedy nie było. Owszem, być może jedynie dlatego, że Jaruzelski grzecznie merdał ogonkiem.
Dobra, Syks - niech będzie to "trudna sprawa".
majorka [19.12.06/09:55]
z "trzeciej strony"
należę do tej części społeczeństwa która uważa że generał powinien odpowiedzieć za te wszystkie cierpienia które zafundował Polakom w tamtym czasie, ale z wiekiem i z coraz wiekszą wiedzą jaką mamy o tamtych dniach- myślę też np. o tym że siła ruskich stała już pod oknami.Nie wiemy "co by było gdyby".Bo mogło się tak zdarzyć że dziś chcielibyśmy generała sądzić za to że wtedy NIE WRPOWADZIŁ st.woj. i doszło przez to do ogólnej masakry i otwartej wojny.
sykstus [19.12.06/09:22]
a po zamachu majowym,
po berezie, po brzesciu pilsudski byl uznany nieomal oficjalnie polbogiem. o liczbie fanow nie mowiac.
jaruzelski ma tak samo prawo do chodzenia po warszawie jak kazdy inny, jego fani moga isc za nim, a mlodziez (czy teraz tez republikanska?) ma prawo palic znicz pod jego domem. inni maja prawo bronic tego zeby chalupa sie nie zapalila.
//b. roznie zalatwia sie takie 'trudne sprawy' w swiecie. wezmy chile, wezmy rpa, wezmy hiszpanie do niedawna. to ostatnie np. nie jestem mocna przekonany, czy sensowne jest teraz odgrzebywanie przez zapatero sprawy wojny domowej. tym razem z lewicowych pozycji, zauwazcie.
a rachunek krzywd w wymienionych wyzej krajach nieporownalnie wiekszy niz nasz stan wojenny..
robaczek35 [19.12.06/09:06]
Sykstus
Czyli co? Według Ciebie Jaruzelski parę setek ludzi uratował, zatem słusznie obrano go prezydentem, zatem bez wstydu może przechadzać się ulicami Warszawy, ciągnąc za sobą rzesze fanów (co to 13 grudnia wiernie pilnują, by mu chałupa od zapalanych pod drzwiami zniczy nie spłonęła)?
sykstus [19.12.06/08:42]
sprawa
nie jest taka prosta.
jasne ze sytuacja bylaby bardziej przejrzysta gdyby to spacyfikowal nas uklad warszawski.
ale to sie w dyskursie obecnym w naszej ojczyznie od lat 150ciu bez mala. dyskurs ten polega na kwestii 'bic sie czy nie bic'
o ile powstanie listopadowe bylo w zasadzie poza tymze dyskursem, to pytanie postawione zostalo przy okazji styczniowego. dalej to juz dosc oczywiste.
czy wiec lepiej byloby gdyby spacyfikowaly nas wlasnorecznie sowiety za cene - dywagujmy - tysiaca trupow, czy lepiej bylo ze tych ktorzy zgineli bylo stu killku.
bo to tylko taka kwestia pozostaje, nie bylo zadnych sznas na osigniecie zwyciestwa w latach 81/82. to musialo zostac zduszone. nie zapominajmy ze w rosji byli wowczas brezniew i andropow. polska mogla sie tylko wtedy wybic na niepodleglosc gdy poluzowala sie rosja. tj. za gorbaczowa. tak jak czyn legionowy mial sens tylko wtedy kiedy wybuchla wojna. bez tego bylby takze stlumiony.zbrodnie jaruzelskiego nalezy widziec w tym kontekscie ze i tak solidarnosc przegrac musiala. dalej - nie od rzeczy jest porównywac ze zbrodnią chlijska, czy tez z zmachem majowym (o ktorym nieomal wszyscy teraz wody w usta nabrali) gdzie trupow bylo prawie tysiac.
mysle ze trzeba patrzec szerzej, a nie z pozycji kambatanta, czy tez chlopca ktoremu nie udalo sie postrzelac, czy na powielaczu popracowac.
a szerzej to 'po marksistowsku' mowiac logika dziejow byla taka ze - wtedy - nasza sprawa wygrac nie mogla. a cena doprawdy wyzsza byc mogla..
Plazma [18.12.06/23:39]
Teraz przyznam się do czegoś okropnego -
- otóż, w swoim wielkim zadufaniu, i ze swoim rozbujałym ego, żyję od dłuższego czasu w przekonaniu, że ludzie, przeciętnie, są okropnie głupi. Tych mądrych jest ok 5%.[ci akurat bywają na broszce, żeby nie było:P]
I dlatego radzę się nie przejmować, bo ludzie nie tylko pokochali stan wojenny, są tacy, co twierdzą, ze Hitler był fajny, to co dopiero Jaruzelski. Kupują różne brednie, demagogie i półprawdy, bo nie chce im się myśleć. A potem wygłaszają swoje święte sądy tonem nieznoszącym sprzeciwu.
Olać.
Znowu, jak wiele lat temu, chwilami czuję się bezsilny, bezradny. 
Komentarze
nie mam watpliwosci
co do tego, ze gdyby jaruzelski 'nie dal sobie rady' to by nam 'pomogli'. sowiety nie pozwolili by sobie na to, zeby miec polska dziure - tj. nikontrolowane przez siebie panstwo - pomiedzy soba a ddrowem i czechoslowacja.nie ma mowy!
Tulia, poważnie takie
pokazywali wyniki sondażu? To chyba dowód, że PiS i SLD już podzielili media; komunistom miała przypaść "dwójka", więc pewnie stąd ten sondaż tam właśnie.Ja, podobnie jak Syks, też wtedy myślałem, że po dobroci komuniści nie odpuszczą, ale siłą nie było szans. W sowietach siedział Breżniew i nawet gdyby Jaruzelski nie dawał rady, był cały Układ Warszawski na zawołanie. Jaruzelski musiał mieć pewność, że jak nie da rady, to przyjdzie "bratnia pomoc". Takie pierdu-pierdu jak opowiadają Jaruzelski czy Kwaśniewski to o kant dupy roztrzaskać. Gdyby w '89 w sowietach rządził Breżniew, to Jaruzelski wprowadziłby stan wojenny jeszcze raz. Tyle, że wtedy już nie mógł liczyć na "bratnią pomoc" więc musiał odpuścić, bo wszyscy wiedzieli, że Gorbaczow dupy nie ruszy. Teraz Jaruzelski udaje zbawcę narodu, a po prostu musiał odpuścić, bo skończyłby jak Caucescu. A tak naprawdę, powinien stanąć przed trybunałem w Hadze, a nie przed naszymi sądami. To tak, jak by Karadzica czy Mladica sądzić w Serbii. Emocje są zbyt duże i sądy krajowe nigdy nie staną w takiej sytuacji na wysokości zadania.
nie,
ja myslalem o starciu silowym wtedy..a wiesz syks,
że nie bardzo wierzyłam wtedy w jakieś radykalne rozwiązania, dopiero po latach, gdy już zaczęło się to staczac jak po równi pochyłej i widac było, że upadek tego systemu to tylko kwestia czasu.Wu,
nie mogę powiedzieć, że przeczytałam z przyjemnością, bo to nie jest przyjemny artykuł. Przeczytałam ze zrozumieniem i uwagą. Stan wojenny zastał mnie ciut starszą, niż Ty, w tamtym czasie. Wtedy też czuliśmy się bezsilni, jedyne, na co nas było stać, to grupowe wyśpiewywanie nocami niepoprawnych politycznie piosenek. I na nic ponadto... Dzisiaj nie czujemy się już bezsilni, raczej zrezygnowani, bo widzimy, że społeczeństwo inaczej pojęło wolność, niż ją sobie wyobrażali ci, którzy o nią wtedy walczyli ( nie, nie ja, też byłam w pewnym sensie tchórzem). Chciałbyś miłośników Jaruzela i WRON-y przekonać do zmiany poglądów? Nie ma szans. Przekonywanie nie ma szans.Przy okazji dyskusji o patriotyzmie, też się zastanawiałam, dlaczego nam było trudno podjąć walkę, w czasie tej polsko-jaruzelskiej wojny? Dlaczego nie umieliśmy się porwać na te Wrony? Myślę, że być może powód był prosty - po drugiej stronie barykady też byli "nasi", zmobilizowani siłą bracia, mężowie, synowie... Z drugiej strony - jak się czegoś nie zrobiło, to każde wytłumaczenie jest dobre. Bo człowiekowi wstyd.
to sie sami
po parafiach obwozili)Wuwu, a z isakowiczem to honest to say sprawa jasna jest jak drut;
- kto wciaz ma na wsi b. mocna pozycje? moo.. ksiadz!
- a isakowicz? przeciez kwestionuje oficjalna wykladnie episkopatu!
-a kosciol jaka jest instytucja? hierarchiczna!
tzn. ze dol ma gory sluchac sie;
stad taki ksiadz POWINIEN byc przeciwny zaproszeniu takiego jegomoscia!
-a jakie sa zwykle sale > troche? kosciol i remiza.
Stad kosciol powinien byc wykluczony. a remiza? a kto stawia straz przy grobie na wielkanoc? strazacy!)
stad sierakowsk nie powiniem bo ateusz, a isakowicz bo wichrzyciel) proste?)
tulia zn przezywalismy to rownie swiadomie
nie wiem jak ty ale ja juz wtedy bylem przekonany ze JAKIES starcie nastapi..
a własnie, że
nie obwozili-to jest dziwne.
z resztą nie chadzam po parafiach.
Wuwulec, przed chwilą zobaczyłam sondaż na dwójce
w czasie rozmowy Lisa z Jaruzelskim, który pokazuje, że 85% Polaków pozytywnie ocenia Jaruzelskiego. Zgroza. Ja nie jestem fanatyczką, nie ma we mnie mściwości, ale generała oceniam jako tragiczną, negatywną postać, bo jesli jego poczynania wywodziły się z pobudek ideowych, to kiepsko te idee wybrał i konskwencje jego ideowości poniósł cały naród.Ja w tamtym czasie byłam młodą mamą i mimo preferencji solidarnościowych, mając rodzinę, ograniczałąm się do czytania ulotek, odmawiania uczestniczenia w obowiązkowych pochodach pierwszomajowych, za to uczestniczyłam w demonstracjach, poznałam smak gazu używanego przeciw demonstrantom, był to jakis opór, może suma tych drobnych oporów po latach wytworzyła klimat pokojowej rewolucji?
To co
z tym Isakowiczem na wsi? Czy ktoś zabrania go zaprosić, czy on nie chce przyjechać? A może nie ma chętnych do słuchania? Trudno to uznać za sznurowanie ust.Ciekawi mnie też, co oznacza "ktoś z innego bieguna"? Innego od czego?
nie przyjedzie isakowicz?
a j.r. nowaka i macierewicza to po parafiach obwozili..dziwne
ciekawe czy wobec tego by sierakowskiego na wies zaprosili?
czyli
wieść gminna nie niesie i nie chce nieść.i nie chodzi o brak możliwości, bo są aż nad.
ok ok,
ale spróbuj zaprosić ks. Isakowicza-Zaleskiego na jaką wieś, albo i kogo innego z drugiego bieguna.Mowy nie ma. Poważnie.
trudno.
stad ja powtorze to co napisalem trzy lata temu (jest ponizej):jesli publikowac moga tacy ludzie jak urban.. kinga dunin .. itditp. do michalkiewicza i rydzyka tzn. ze owszem zyjemy w wolnym kraju
a to ze jednych kupuja mniej a innych bardziej - coz.. kapitalizm..
najbardziej kupuja fakt i super express, dokladnie tak samo jak ich odpowiedniki gdziekolwiek indziej. poza nimi jest prasa bardziej mainstreamowa i bardziej.. excentryczna. jak wszedzie.
niedawno zdaje sie padla calkiem trybuna.. i szczegolnego placzu w zw. z tym faktem nigdzie nie widze
a tv? mozna sobie wlaczyc tvn, a mozna tvp info, albo trwam.
a w tzw. 'publicznej' tv program pospieszalskiego, albo wildsteina, albo 'trzeci punkt widzenia' w kulturze, ktory zreszta nie jest zadnym trzecim punktem, tylko jednym z 2ch, jak najbardziej
ktos jest zasznurowany?
ech,
nie chce mi się pisać...Ja też nie widzę
żadnych sznurówek powyżej gorsetu. O co chodzi?kto ma zasznurowane usta?
czego nie mozna napisac albo powiedziec?kto ma zasznurowane usta?
czego nie mozna napisac albo powiedziec?tamta sprawa się
jednak wyjaśnia.A dzisiaj się sznuruje usta na nowo.
owszem,
na cale szczescie jest wolnosc:jesli publikowac moga tacy ludzie jak urban.. kinga dunin .. itditp. do michalkiewicza i rydzyka tzn. ze owszem zyjemy w wolnym kraju
ojoj
Nie twierdzę że ówczesna władza była idealna. Ale nie znoszę oszczerstw jakoby rujnowała kraj. Gdyby tak było to władze III RP nie miały by co "prywatyzować" i rozdawać za łapówki. Nie uważa Pan że pora przeszłość zamieścić na łamach kart historii i zająć się rzeczami ważnymi? Denerwuje mnie to ciągłe odgrzebywanie tego trupa.Mówi Pan o wolności, ha ha. Wtedy nawet w kolebce wolności – ameryce - jej nie było. Mnie śmieszy to patetyczne bredzenie o wolności. O jakiej wolności Pan mówi? Nie wywalczyliście wcale żadnej wolności. Spróbuj Pan napisać w prasie źle o papieżu JPII czy o jakimś biskupie i zobaczysz Pan jaką mamy wolność słowa i wypowiedzi. Gadanie o wolności to dla mnie bredzenie dziecinnych idealistów.
Z poważaniem A
kajtku,
nie zgadzam sie totalnie co do michnika i kuronia.ale szczerze mowiac nie chce mi sie wiesc na ten temat dlugiej (pewnie za dlugiej) dyskusji
ała..
najgorszy jest adam michnik ktory (poprzez gazete wyborcza i ludzi tam pracujacych) dla celow czysto politycznych zaczął zakłamywać polską historię i stosować pokrętną, demagogiczną retoryke zeby usprawiedliwic swoją próbę przekształcenia tego kraju z systemu komunistycznego na jakąś zmutowaną wersje socjalizmu ze szczyptą niezbędnego kapitalizmu.to boli jak sie widzi że Adam michnik czy jacek kuroń (wielcy ludzie do 1988 r.) pomagali komunistom tuszować zbrodnie (przypominam ze SB mordowała setki ludzi po cichu - "nieznani sprawcy") i złodziejstwo ktore rozpoczeli czerwoni po 1989r
wu,
silic sie na ironie nie potrzeba i ja nie mam takiego zamiaru.[uscislajac: jaruzelski zostal min.obrony w 67 jesli dobrze pamietam]
ze byl w ekipie z sowieckiego nadania jest oczywiscie poza dyskusja.
a mnie glownie wlasnie o licze ofiar chodzi. bo to jest wazne. i nawet bardzo. nie sadze np. zeby szefostwo ak spalo b. dobrze, po duzych tysiacach trupow wsrod ludnosci cywilnej i gruzach wwy. mimo ze samo powstanie tak chwalebne bylo.
i o to tez mi ze czlowiek zabity prawa czy lewa reka jest tak samo zabity. nie inaczej.
a sytuacja po tym jak nas zachod w teheranie w pacht sowietom oddal byla taka ze te sowiecka wladze ktos tu w koncu musial trzymac. to chyba tez jest dosc oczywiste - przecie i pod zaborami setki tysiecy polakow pracowalo w administracji i zaborczy instytucjach.
moje zdanie jest takie, ze na szczescie wielkie stan wojenny, pochlonal stosunkowo malo ofiar i skrzywdzil bezposrednio nie tak bardzo wielu ludzi (10 - 20tys.). balem sie ze tych ofiar bedzie znacznie wiecej. zdjecia plonacego budapesztu, mam zawsze w glowie w pamieci calkiem podrecznej. a zachod jzw. palcem by nie kiwnal.
mimo calego bolu jaruzelskiej wojny, sa tacy po naszej solidarnosciowej stronie, ktorzy mowia 'postepowalem wtedy tak jak trzeba bylo i nie chce z tego powodu zadnych orderow' i to jest prawdziwa wielkosc
komuna polska wtedy, nawet gdyby chciala, wladzy oddac nie mogla. bo taka w sumie byla tylko alternatywa. sowiety by sie na to nie zgodzily. tak czy inaczej.
wu,
silic sie na ironie nie potrzeba i ja nie mam takiego zamiaru.[uscislajac: jaruzelski zostal min.obrony w 67 jesli dobrze pamietam]
ze byl w ekipie z sowieckiego nadania jest oczywiscie poza dyskusja.
a mnie glownie wlasnie o licze ofiar chodzi. bo to jest wazne. i nawet bardzo. nie sadze np. zeby szefostwo ak spalo b. dobrze, po duzych tysiacach trupow wsrod ludnosci cywilnej i gruzach wwy. mimo ze samo powstanie tak chwalebne bylo.
i o to tez mi ze czlowiek zabity prawa czy lewa reka jest tak samo zabity. nie inaczej.
a sytuacja po tym jak nas zachod w teheranie w pacht sowietom oddal byla taka ze te sowiecka wladze ktos tu w koncu musial trzymac. to chyba tez jest dosc oczywiste - przecie i pod zaborami setki tysiecy polakow pracowalo w administracji i zaborczy instytucjach.
moje zdanie jest takie, ze na szczescie wielkie stan wojenny, pochlonal stosunkowo malo ofiar i skrzywdzil bezposrednio nie tak bardzo wielu ludzi (10 - 20tys.). balem sie ze tych ofiar bedzie znacznie wiecej. zdjecia plonacego budapesztu, mam zawsze w glowie w pamieci calkiem podrecznej. a zachod jzw. palcem by nie kiwnal.
mimo calego bolu jaruzelskiej wojny, sa tacy po naszej solidarnosciowej stronie, ktorzy mowia 'postepowalem wtedy tak jak trzeba bylo i nie chce z tego powodu zadnych orderow' i to jest prawdziwa wielkosc
komuna polska wtedy, nawet gdyby chciala, wladzy oddac nie mogla. bo taka w sumie byla tylko alternatywa. sowiety by sie na to nie zgodzily. tak czy inaczej.
Syks
nie zawsze ilość ofiar jest najważniejsza. Poza tym Jaruzelskiego obciąża nie tylko stan wojenny. On od II wojny był przeznaczony do pilnowania sowieckich interesów w Polsce. Zmieniali sie Bierut, Gomułka, Hierek, Kania, a Jaruzelski był zawsze, trzymając ministerstwo wojny. Morderstwa na wybrzeżu w 70r. interwencja w Czechosłowacji i wiele innych zbrodni obciąża jego konto. Poza tym, jak wytłumaczyć ludziom, że ten kto zamordował setki jest lepszy od tego, kto zbił tysiące. Czy rodzina, tracąc ojca, ma się pocieszać, że był jednym ze stu, a nie jesnym z miliona? Zbrodnia jest zbrodnią, niezależnie od tego, czy w jej wyniku ginie jeden człowiek, czy tysiąc. Sądząc po tym, co zomowcy wykonali w "Wujku" gdyby trzeba było zamordować sto tysięcy, nikomu by ręka nie zadrżała. Kiedy mordowali księdza Popiełuszkę, nie było żadnych strajków, w Polsce był spokój, nie było protestów, a mordowali nadal. Pewnie powiedzą, że musieli, bo groziła sowiecka interwencja? Nawet mi sie nie chce silić na ironię.Narod ktory..
naród ktory nie zna swojej historii glupieje, a w konsekewncji gnije od środka i przestaje byc jednosciaEch Cyganko,
temat tu poruszony ciekawy i ważny a Ty widzisz tylko mnie.Komplement to dla mnie ale wolałabym przeczytać co myślisz o stanie wojennym...
Jak widać jednak, dla niektórych uruska ważniejsza nawet niż Jaruzelski, bo o meritum się nie wypowiadają za to o moim charakterze chętnie...
Tak gwoli ścisłości - pogłoski, jakobym miała coś wspólnego z wprowadzeniem stanu wojennego są stanowczo przesadzone.
syx
na twoje zyczenie (słuszne) został "podniesiony":)nie wiem,
czy wszyscy jasne stanowiska wyrazaja. ja se mysle ze moje calkiem oczywiste nie jest;)//jasne wuwu ze pilsudski nie byl sowieckim namiestnikiem. ale wielopolski juz byl. rosyjskim. a mimo to nie ocenia go sie jednoznacznie jako szwarccharakter. stad oceny moga byc rozne.
mnie chodzilo - jak buchalterowi - o ilosc ofiar: pilsudski 1000 prawie(zamach majowy) + sporo (okres sanacyji), pinochet min. 3000, videla(argentyna) tysiace, stan wojenny 100 i kilka.
chodzi mi o to ze - brutalnie mowiac - trup jest trup, a nie, ze trup spowodowany dyktatura czarna, jest mniej wazny od trupa, ofiary dyktatury czerwonej. tak jak nie mniej wazne sa miliony ofiar komunizmu, od milionow ofiar nazizmu.
tyle.
//szkoda ze taki dosc wazny artykul spada tak szybko..
nie do wiary ;)
Uruska czegoś nie rozumie ;Dpół wirtualu też nie rozumie jak można tak innych nie rozumiec i wiedziec lepiej
Urusko co by to było, jakby każdy miał takie czarnobiałe poglądy jak ty?
byłoby spijanie z dziubków albo skakanie do oczu i żadnych stanów pośrednich :)
ja cię nawet lubię, czasemnawet podziwiwm, ale męcząca jest taka nachalna mądrośc, jakbyś czuła jakis przymus udowodnic, że wszyscy są głupsi od ciebie :)
To ja będę odważną
i nie wyrażę, za radą Plazmy poglądu na temat tych, którzy pogladów w ramach bycia dojrzałym nie mają, lub też mają na sprawy błahe i o tym chętnie się rozpisują.A co!
Taka będę dojrzała i odważna.
ja sobie myślę,
że nie wyrażać w jakiejś sprawie jasno sprecyzowanej opinii to jest duża odwaga - zwłaszcza, kiedy wszyscy wkoło zajmują jasno określone pozycjeale żeby taką postawę zrozumieć, trzeba dojrzeć
ja wie np, że moje przeświadczenie o głupocie świata jest szczeniackie, a niezdecydowanie i otwarte wyznawanie tego niezdecydowania w niektórych sytuacjach świadczą właśnie o mądrości, i dojrzałości
a teraz wytłumaczę, co to znaczy "zbyt mała"
bo widze tu pogrzmiewanie.otóz, nie wiem jak iksinska, ale ja to widze tak:
zbyt małym sie jest, zeby mieć mocno wyrobione zdanie do zdarzeń, które się przezyło, ale właściwie nieświadomie, bez zrozumienia zdarzeń.
Co innego zachodzi w umysle cżłowieka, który był wtedy młody, ale dorosły, jest już na tkaim etapie, że moze mieć swoje opinie i te odruchy emocji zostają w nim na długo, jesli nie na zawsze.
Co innego też, jeśli się nie żyło wcale w czasie jakiegos zdarznia, wojny np. powstania. Po jakims dłuższym czasie więcej jest publikacji na ten temat, zdania sa bardziej ugruntowane i łatwiej samemu się ustosunkowac do tych zdarzeń nawet w szkole niz do tych, które niby sie przeżyło będąc małym ale wcale ich nie rozumiejąc.
ja nie wiem, że takie proste rzeczy trzeba tłumaczyć.
Nie rozumiem,
jak można powiedzieć - nie mam stosunku do tych wydarzeń bo byłam wtedy mała.A co w takim razie powiedzieć o wszystkich wojnach, które się przez świat przetoczyły?
Nie mam stosunku bo mnie wtedy na swiecie nie było?
Proszę
nie obrażać Piłsudskiego porównaniami z Jaruzelskim. Piłsudski nigdy nie był sowieckim namiestnikiem.A w 1981 to Jaruzelski się prosil o sowieckie wsparcie, na wypadek gdyby sobie nie dał rady, stąd podwyższona gotowość wojsk sowickich w Polsce i okolicy. Kolejne dowodu ujawniane przez historyków wskzują, że Sowieci nie mieli zamiaru interweniować. Nawet Andropow to potwierdzał, a on wiedział najlepiej, bo Breżniew już był wtedy rośliną.
Kajtek - jeśli zarzycasz komus kłamstwo, to to udowodnij, a nie obrażasz ludzi np.Michnika. Stajesz się w ten sposób podobny do jakiegos Semki albo Ziemkiewicza, którzy mają fajne wizje tylko nie są w stanie niczego udowodnić. Ja nie lubie takich zachowań, jakie Michnik prezentuje, bratając się z Kiszczakiem, Millerem, Urabanem, ale nie będę sie upodabniał do hien, które swą popularnośc budują na opluwaniu osób znamienitszych od siebie. Tobie też to radzę, jeśli chcesz wzbudzać jakieś inne uczucia, niż obrzydzenie. Jeśli masz cos do powiedzenia, to napisz, tak jak radzi Met, a nie rzucasz w próżnię oskarżenie i zadowolony.
:)
w sumie, myśle podobnie jak Meteo, nie mam zdania, może byłam zbytm mała, miałam zaledwie 6 lat, nawet nie zauważyłam, że nie było teleranka,subiektywnie, znosi mnie bardziej w kierunku Sykstusa niz Wuwulca
a Jaruzelskiego żal mi czasem i nie z powodów politycznych, tylko tak czysto ludzko.
met mnie prowokuje
ale ja nie umiem pisac tak zeby mnie ktokolwiek zrozumial, wiec dajcie mi troche czasu ;d po czwartku wrzuce..majtek
oj zaraz tam na priwa.napisz o tym arcia:D
a ja wiem co z tym zrobić i to robię!
a ja wiem jak walczyć z zakłamaniem rzeczywistosci przez michnika i wiem jak mozna starac sie niwelowac braki wiedzy młodzieży, jak tak bardzo chcesz cos z tym zrobic to prosze o kontakt na priva.to niestety nieprawda met,
takie, kurna, rzeczy absurdalnie dlugo, b. dlugo w ludziach siedza. to jest straszne, ale tak wlasnie jest.vide hiszpania teraz
syx
no tak, ale większość niesnasek dziś bierze się stąd, że zbyt łatwo niektórym przychodzi (np. Michnikowi wobec Kiszczaka itd.) zapominanie z kim to się ma do czynienia. może jakby tak t epodziały były ostrzejsze, to szybciej by jakas polaryzacja pogladów i stanowisk nastapiła?choc nie wiem.
ja tam w sumie wole święty spokój.
maur
ma racje. maja prawo demonstrowac.met ma racje ale nie calkiem: tabloizacja swoja szosa, a to ze moze choc nastepne pokolenie potrafi sie porozumiec (moze) to jakas nadzieja w koncu.
czy jeszcze za 50 lat mamy mowic, a twoj ojciec to komuch (solidaruch) i ma nam to uniemozliwic porozumiewanie sie, tudziez wspolna dbalosc o dobro (az sie boje napisac, tak se wszyscy tym gebe wycieraja) Polski?
kiedyś w Vivie
uderzyła mnie taka sesja zdjęciowa3 córki prezydentów
Monika Jaruzelska w środku a po lewej Ola Kwasniewska a po prawej Maria Wałęśówna.
ot taki signum temporis.
że wszystko się komercjalizuje i tabloidyzuje.
mathi
to że on jest starym człowiekiem nie usprawiedliwia go przed nikim i niczym. dla mnie to jest dziad. normalny dziad, który dostaje wysoką emeryturę i nic się nie da z tym zrobić, podczas gdy rodziny chociażby ofiar z Wujka ledwo przędą. jasne, że takiego dziada nikt teraz do więzienia nie wsadzi, ale przynajmniej niech wie, że ludzie pamiętają. ja tam nie mam nic przeciwko demonstracjom pod jego domem.i dlatego
jakieś niesmaczne wydają mi się te demonstracje pod jego domem.ja to
nie mam prawa się na temat wypowiadać za bardzo, z racji wieku. nie przeżyłam i nie znam z autopsji.ale tak sobie myślę, że przecież ten Jaruzelski to już stary człowiek. I on sam musi żyć z ogromnym poczuciem winy, nie wierzę, że ma czyste sumienie. i to już samo w sobie jest wielką karą. dla mnie wystarczającą. dla ludzi, którzy to wszystko widzieli na własne oczy, pewnie nie.
A... Plazma,
apropos Twojego pierwszego komcia. Kiedyś czytałam jakieś badanie przeprowadzone na młodych brytyjczykach i wyszło z nich, że około 30% wyżej wspomnianych uważa Hitlera za postać fikcyjną... Taki czarny bohater z filmów o wojnie....Szok.
Mnie zastanawia sama
postać Jaruzelskiego. Przecież ruscy pół rodziny mu wytłukli. Ostatnią rzeczą, jaką zrobiłby każdy człowiek na jego miejscu, byłaby służba dla ruskich, dla systemu....Tego kompletnie nie kumam.
a owszem
i tak czasem bywa. niestety.kiedy czuje sie przytloczony podloscia
aha
bo myslałam, że na skutek obecnej rzeczywistości też.met
... bywa ze mi sie zdarza.. kiedy 'jestem na powrot' w tamtej rzeczywistoscisyx
a teraz czujesz, że masz ścisnięte?i mnie
sie wtedy zawalil swiat..i byla obawa ze nie wiadomo jak zle bedzie..
i gardlo suche i scisniete
ale, trudno zebym wylaczal rozum, nie staral sie zrozumiec okolicznosci, uwarunkowan i zauwazyc koniecznosci przegranej. wtedy.
jestem racjonalny i.. racjonalizuje.
czy mam wciaz i wciaz wybierac scisniete gardlo?
Wuwu,
w bezsilności się z Toba solidaryzuję.Miałam 21 lat i świat się zawalił.
Patrzyłam przez okno, jak zomowcy katują kolbami sąsiada.
Ojciec zasłaniał mi ręką usta, żeby nie było słychać skowytu, którym byłam. Zwymiotowałam.
Gdybym miała karabin maszynowy otworzyłabym okno i strzelała, a przecież... brzydzę się przemocą. Brzydzę się nią równie mocno jak głupotą.
Potem nic już nie było takie same...
moze to zabrzmi dziwnie, jak ignorancja
jesli tak, to się do niej przyznaję.ale w sprawie słuszności wprowadzenia stanu wojennego w ogóle nie mam zdania.
nie wiem czy :tak, czy nie.
w tamtych czasach oznaczało to dla mnie tylko więcej szarzyzny i dłuższe ferie, ojciec milicjnat, trochę rzadzej bywał w domu, ale bez przesady, w tamtych czsach rzadko który ojciec bywał entuzjasta domowych pieleszy, wiec faktu tego nie rpzezyłam jakoś specjalnie traumatycznie:]
a potem...
co do ocen historii jestem mocno wstrzemięźliwa. To prawda o powstaniu warszawskim przywołana przez autora jest wciąż odkrywana, więc co dopiero o czasach stanu wojennego.
więc pożyje jeszcze w zawieszeniu światopoglądowym.
generala
podsumujmy kaczmarskim:Ty w uniformie my w mroku poniekąd
Sztywno podchodzisz siadasz do klawiszy
I zamiast zagrać zatrzaskujesz wieko
Skrzydło opada salwą przeciw ciszy
Do fortepianu po coś siadał chamie
Nie wydobędziesz z zeń dźwięku rozkazem
Pod pięścią pryśnie kość i klawisz złamiesz
Ale nie zabrzmią dziejowe pasaże
A w rękawiczkach z od krwi sztywnej skóry
Nigdy nie trafisz w klawisz zamierzony
I zamiast dźwięku z twojej partytury
Zawsze się ozwie inny nie proszony
W szkłach czarnych zamiast nut studiujesz co dnia
Zawiłe klątwy wschodnich alfabetów
Lecz nawet obcej nie zagrasz melodii
Trzeba się schylić pozbyć się gorsetu
Tego nie umiesz więc połam klawisze
Struny grać będą bunt i cichą skargę
Pozrywaj struny znowu pieśń usłyszysz
To pudło w usta zamieni się czarne
Roztrzaskaj pudło zagra miejsce po nim
Jak gra powietrze pod tańczącym dzwonem
To puste miejsce dziełem twoich dłoni
Struną powietrza gardła okręcone
Gdy umrzesz trumny które z fortepianów
Zbijać kazałeś o milczącym świcie
Muzykę odtąd zagrają nieznaną
Marsz żałobny co obwieszcza życie //
i jest zycie. zyje.
a sprawiedliwosc wszystkich nas wszak czeka.
jesli sie w to wierzy...
musze się zgodzic
z Sykstusem. sprawa jest trudna. zawsze będa zwolennicy i przeciwnicy. tak samo jak zawsze sa głosy za i przeciw dotyczace np powstania warszawskiego. albo spójrzmy na zmarlego własnie pinotcheta - dla jednych zbrodniarz i tyran dla innych "wybawiciel"; po jego śmierci jedni się na ulicach bawili, inni gorzko płakali. którzy mieli rację? wbrew pozorom ocena nie jest taka łatwa i jednoznaczna.robaczku
nie wiem o jakich badaniach piszesz co do wojsk radzieckich u bram, bo ja miałam na myśli wywiady które czytałam i osobiste rozmowy ze znajomymi którzy np. wracali z Czechosłowacji w tym czasie i widzieli posterunki ruskie i warty radzieckie przy czeskich koszrach zajętych przez bratnią armię.Znam też osoby ( choć to raczej pokolenie naszych rodziców)które służyły wtedy w wojsku czy (tfu) milicji i opowiadają jakie zbrojenia i stan gotowości wtedy panował.Znam też relację osoby która pracowała "na szyfrach", ale to jest tak tajne że aż sie boję gdy to piszę.W każdym razie- do mnie docierały "naoczne" relacje o przygotowaniach do radzieckiej interwencji.By może w papierach historycznych nie wszystko jest opisane, ja bardziej wierzę relacjom żywych prawdziwych ludzi - świadków tamtych wydarzeń.:)
*Sykstus
:-*bo to jest
trudna sprawa. bez sciemy zadnej, RobaczkuCóż, współczesne badania
historyków mówią, że żadnej "siły ruskich pod naszymi oknami" wtedy nie było. Owszem, być może jedynie dlatego, że Jaruzelski grzecznie merdał ogonkiem.Dobra, Syks - niech będzie to "trudna sprawa".
z "trzeciej strony"
należę do tej części społeczeństwa która uważa że generał powinien odpowiedzieć za te wszystkie cierpienia które zafundował Polakom w tamtym czasie, ale z wiekiem i z coraz wiekszą wiedzą jaką mamy o tamtych dniach- myślę też np. o tym że siła ruskich stała już pod oknami.Nie wiemy "co by było gdyby".Bo mogło się tak zdarzyć że dziś chcielibyśmy generała sądzić za to że wtedy NIE WRPOWADZIŁ st.woj. i doszło przez to do ogólnej masakry i otwartej wojny.a po zamachu majowym,
po berezie, po brzesciu pilsudski byl uznany nieomal oficjalnie polbogiem. o liczbie fanow nie mowiac.jaruzelski ma tak samo prawo do chodzenia po warszawie jak kazdy inny, jego fani moga isc za nim, a mlodziez (czy teraz tez republikanska?) ma prawo palic znicz pod jego domem. inni maja prawo bronic tego zeby chalupa sie nie zapalila.
//b. roznie zalatwia sie takie 'trudne sprawy' w swiecie. wezmy chile, wezmy rpa, wezmy hiszpanie do niedawna. to ostatnie np. nie jestem mocna przekonany, czy sensowne jest teraz odgrzebywanie przez zapatero sprawy wojny domowej. tym razem z lewicowych pozycji, zauwazcie.
a rachunek krzywd w wymienionych wyzej krajach nieporownalnie wiekszy niz nasz stan wojenny..
Sykstus
Czyli co? Według Ciebie Jaruzelski parę setek ludzi uratował, zatem słusznie obrano go prezydentem, zatem bez wstydu może przechadzać się ulicami Warszawy, ciągnąc za sobą rzesze fanów (co to 13 grudnia wiernie pilnują, by mu chałupa od zapalanych pod drzwiami zniczy nie spłonęła)?sprawa
nie jest taka prosta.jasne ze sytuacja bylaby bardziej przejrzysta gdyby to spacyfikowal nas uklad warszawski.
ale to sie w dyskursie obecnym w naszej ojczyznie od lat 150ciu bez mala. dyskurs ten polega na kwestii 'bic sie czy nie bic'
o ile powstanie listopadowe bylo w zasadzie poza tymze dyskursem, to pytanie postawione zostalo przy okazji styczniowego. dalej to juz dosc oczywiste.
czy wiec lepiej byloby gdyby spacyfikowaly nas wlasnorecznie sowiety za cene - dywagujmy - tysiaca trupow, czy lepiej bylo ze tych ktorzy zgineli bylo stu killku.
bo to tylko taka kwestia pozostaje, nie bylo zadnych sznas na osigniecie zwyciestwa w latach 81/82. to musialo zostac zduszone. nie zapominajmy ze w rosji byli wowczas brezniew i andropow. polska mogla sie tylko wtedy wybic na niepodleglosc gdy poluzowala sie rosja. tj. za gorbaczowa. tak jak czyn legionowy mial sens tylko wtedy kiedy wybuchla wojna. bez tego bylby takze stlumiony.zbrodnie jaruzelskiego nalezy widziec w tym kontekscie ze i tak solidarnosc przegrac musiala. dalej - nie od rzeczy jest porównywac ze zbrodnią chlijska, czy tez z zmachem majowym (o ktorym nieomal wszyscy teraz wody w usta nabrali) gdzie trupow bylo prawie tysiac.
mysle ze trzeba patrzec szerzej, a nie z pozycji kambatanta, czy tez chlopca ktoremu nie udalo sie postrzelac, czy na powielaczu popracowac.
a szerzej to 'po marksistowsku' mowiac logika dziejow byla taka ze - wtedy - nasza sprawa wygrac nie mogla. a cena doprawdy wyzsza byc mogla..
Teraz przyznam się do czegoś okropnego -
- otóż, w swoim wielkim zadufaniu, i ze swoim rozbujałym ego, żyję od dłuższego czasu w przekonaniu, że ludzie, przeciętnie, są okropnie głupi. Tych mądrych jest ok 5%.[ci akurat bywają na broszce, żeby nie było:P]I dlatego radzę się nie przejmować, bo ludzie nie tylko pokochali stan wojenny, są tacy, co twierdzą, ze Hitler był fajny, to co dopiero Jaruzelski. Kupują różne brednie, demagogie i półprawdy, bo nie chce im się myśleć. A potem wygłaszają swoje święte sądy tonem nieznoszącym sprzeciwu.
Olać.